Nicea e le sue discussioni

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(SimonLeBon)

00mercoledì 9 giugno 2021 07:45

Cos'accadde davvero a Nicea nel 325?
Dopo tutta la disinformazione che abbiamo letto, è ora di fare chiarezza!

Via alle discussioni, ma si prega di citare fonti accreditate.

Simon

TNM

00mercoledì 9 giugno 2021 08:00

Leggete "Costantino il Vincitore" di Alessandro Barbero.
E' un 'volumone' ma c'è tutto Nicea, dalle fonti, non dalla tradizione.

E poi lo splendido "Quando Gesù divenne Dio" di Rubenstein:
www.amazon.it/Quando-divenne-controversia-divinit%C3%A0-dellimpero/dp/8888907181/ref=sr_1_fkmr0_2?__mk_it_IT=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=come+ges%C3%B9+divenne+dio&qid=1623218468&sr=8...

[SM=g1871111]

(SimonLeBon)

00mercoledì 9 giugno 2021 09:26

Re:

TNM, 6/9/2021 8:00 AM:

Leggete "Costantino il Vincitore" di Alessandro Barbero.
E' un 'volumone' ma c'è tutto Nicea, dalle fonti, non dalla tradizione.

Ottime referenze. Cito da una sua paginetta, disponibile online:

Poveri i nostri libri di storia, che inneggiano tutti all'editto di Milano!

Simon

VVRL

00mercoledì 9 giugno 2021 17:28

Chissà se risponderete mai alla mia solita domanda:
Quale concetto filosofico ha introdotto Nicea non presente (ripeto come concetto e non come parola) nella Bibbia?

Giandujotta.50

00mercoledì 9 giugno 2021 18:51

Il succo della questione, è questo:

"Nel 324, dopo tre secoli di persecuzioni, il cristianesimo entra in un'epoca di pace e Costantino il Grande diventa il primo imperatore cristiano. Ma appena riconosciuta ufficialmente, la Chiesa deve affrontare una delle controversie più violente della sua storia. All'inizio del IV secolo lo statuto teologico di Gesù, il Figlio di Dio, non era stato ancora definito. Gesù era uguale a suo Padre condividendone la stessa essenza divina, come proclamava il vescovo di Alessandria Atanasio, oppure era una creatura, certo di rango elevato, ma subordinato al suo Creatore, come sosteneva Ario, un semplice prete? Questa controversia nascondeva una considerevole posta in gioco: l'unità dell'Impero e quella della Chiesa, ma anche la condizione stessa dell'uomo e il suo possibile accesso alla divinità. Rubenstein ci racconta la storia di questa controversia che per circa un secolo agiterà il mondo romano, restituendoci il clima dei complotti politico-teologici sullo sfondo dei concili e delle rivolte popolari in cui si diedero battaglia, senza esclusione di colpi, i partigiani di Ario e quelli di Atanasio. Ci rivela anche come la controversia ariana in realtà mostrava le profonde differenze culturali esistenti tra l'Oriente greco e l'Occidente latino."

Quando Gesù divenne Dio

M71

00mercoledì 9 giugno 2021 19:07

Re:

VVRL, 09/06/2021 17:28:
Chissà se risponderete mai alla mia solita domanda:
Quale concetto filosofico ha introdotto Nicea non presente (ripeto come concetto e non come parola) nella Bibbia?

Chissà se farai mai una domanda a cui non è già stata data risposta...

jwfelix

00mercoledì 9 giugno 2021 19:22

Re:

VVRL, 09/06/2021 17:28:
Chissà se risponderete mai alla mia solita domanda:
Quale concetto filosofico ha introdotto Nicea non presente (ripeto come concetto e non come parola) nella Bibbia?

"È legittimo mettere in dubbio la competenza teologica dell'imperatore in fat-to di cristologia, tanto più che ciò che gli stava maggiormente a cuore era l'unità della chiesa nel suo impero e non il contenuto teologico dell'intesa raggiunta. Infatti, le formule escogitate erano solo apparentemente solide. La maggior parte dei vescovi poté accettare la formula homo-usios ("una stessa sostanza") unicamente perché entrambe le componenti del termine consentivano interpretazioni differenti, cioè proprio perché la formula era ambigua e non faceva chiarezza". (I cristiani hanno un solo Dio o tre? (Claudiana s.r.l., 2010) Helmut Fischer; pag. 72)

Anche in questo caso l'imperatore Costantino svolse un ruolo decisi-vo. L"'imperatore…affermò che quella era pure la sua fede, e raccomanda-va a tutti di darvi il loro assenso". (Il Credo di Nicea, 2001, Città Nuova Editrice; pag. 128) In che consisteva questa "raccomandazione" da parte dell'imperatore? L'"Encyclopædia Britannica" (Vol. 6, pag. 386) dice che: "Intimoriti dall'imperatore, i vescovi, con due sole eccezioni, firmarono il credo [niceno], molti contro la propria inclinazione". Inoltre, sempre "il sapientissimo e religiosissimo nostro imperatore" Costantino, "Disse che bisognava aggiungervi soltanto il termine "consostanziale" (homooúsios). (Il Credo di Nicea, 2001, Città Nuova Editrice; pag. 128)

L'espressione chiave, "della stessa sostanza" (homooùsios), non significa necessariamente che il concilio credesse nell'identità numerica fra Padre e Figlio. La New Catholic Encyclopedia afferma: "È dubbio se il Concilio volesse affermare l'identità numerica della sostanza del Padre e del Figlio". (1967, volume VII; pag. 115) Infatti, Eusebio "rifiuta costantemente l'idea che il Figlio sia coeterno col Padre" tanto più che "(dopo aver firmato il Credo niceno Eusebio divenne più prudente), insegna che l'esistenza del Figlio dipende da un atto specifico della volontà del Padre". (Il pensiero cristiano delle origini, J. N. D. Kelly, Bologna, EDB, 2a edizione riveduta a cura di G. Gramaglia, 1984; pag. 278)

HO VINTO QUALCHE COSA??? [SM=g8930]

(SimonLeBon)

00mercoledì 9 giugno 2021 21:39

Re:

VVRL, 6/9/2021 5:28 PM:
Chissà se risponderete mai alla mia solita domanda:
Quale concetto filosofico ha introdotto Nicea non presente (ripeto come concetto e non come parola) nella Bibbia?

Caro VVTrLL,
ti abbiamo già risposto piu' volte.
L'ὁμοούσιον è una invenzione extra biblica, che rifiuta l'essenza del monoteismo rigido biblico.
Infatti non sei capace di citare neanche un versettino striminzito che parli dell'ὁμοούσιον.
Ci sono molti aspetti extra biblici, tant'è che si parla di "credo niceno" e non di credo biblico.
La Bibbia non impone alcun "credo".

Simon

p.s. E certamente tu andrai di nuovo a ripetere che non ti abbiamo risposto.

(SimonLeBon)

00giovedì 10 giugno 2021 07:45

Chi convoco' il concilio?

Il Barbero afferma:

[p. 148]

Cioè è davvero chiaro che fu un'iniziativa dell'imperatore Costantino, che aveva le sue idee e priorità, non dei vescovi cristiani.

Simon

(SimonLeBon)

00giovedì 10 giugno 2021 08:16

Re: Chi convoco' il concilio?

Le discussioni erano nate ad Alessandria:

[p. 168]

(SimonLeBon)

00giovedì 10 giugno 2021 10:45

Cosa venne deciso?

Visto che i nostri critici trinitari hanno tendenza a far polemica, è bene fare un riassunto di cosa venne discusso e quali furono le conclusioni e le decisioni prese a Nicea nel 325, cioè circa 3 secoli dopo la morte del Cristo.

Dico subito che a Nicea non venne definità alcuna fede nella "trinità".
Per avere una vaga idea, è come se il Cristo fosse morto nel 1733, come Ermanno Federico di Hohenzollern, e tra quattro anni nel 2025 l'onnipotente Merkel convocasse un concilio per dirimere le dispute teologiche su questo personaggio.

Simon

TNM

00giovedì 10 giugno 2021 11:30

Esatto. A Nicea non si discusse la Trinità ma la natura di Cristo.
E si decise che doveva essere della "stessa sostanza" del Padre.
Il pagano e sanguinario Costantino era il padrone di casa, colui che convocò il concilio e colui che lo presiedette, oltre che "Pontefice Massimo" della religione pagana dell'Impero.

[SM=g1871111]

jwfelix

00giovedì 10 giugno 2021 12:44

"solo una minoranza assunse una posizione dottrinale chiaramente formulata in contrapposizione all'arianesimo, anche se questa minoranza riuscì a raggiungere il suo obiettivo". (A Select Library of Nicene and Post-Nicene Fathers of the Christian Church, Philip Schaff e Henry Wace (1892) volume IV, pag. xvii)

"Per la pressione esercitata dall'imperatore, anche se non si arrivò proprio a un'imposizione imperiale, la cristologia ariana, che metteva in risalto la natura umana di Gesù, fu dichiarata eretica e condannata". (I cristiani hanno un solo Dio o tre? (Claudiana s.r.l., 2010) Helmut Fischer; pag. 72) Dopo mesi di discussioni, Costantino decise a favore dei Trinitari. L'"Encyclopædia Bri-tannica" dice che: "Intimoriti dall'imperatore, i vescovi, con due sole ecce-zioni, firmarono il credo [niceno], molti contro la propria inclinazione". (Vol. 6, pag. 386)

Quindi, "Almeno sino alla fine del II secolo la Chiesa universale rima-se unita su un punto fondamentale; tutti accettavano la supremazia del Padre. Tutti consideravano Dio Padre Onnipotente come il solo supremo, immutabile, ineffabile e senza principio…Scomparsi gli scrittori e i personaggi di spicco del II secolo, la Chiesa si ritrovò…a scivolare lentamente ma inesorabilmente verso il punto…in cui al Concilio di Nicea si raggiunse il culmi-ne di questa progressiva erosione della fede originale. Lì una piccola ma agguerrita minoranza impose la sua eresia a una maggioranza acquiescente e, col sostegno delle autorità politiche dietro le quinte, costrinse, circuì e intimi-dì quelli che cercavano di mantenere incontaminata l'originaria purezza della loro fede". (Second Century Orthodoxy, J. A. Buckley, 1978; pagg. 114, 115)

VVRL

00giovedì 10 giugno 2021 14:26

Re:

TNM, 10/06/2021 11:30:

Esatto. A Nicea non si discusse la Trinità ma la natura di Cristo.
E si decise che doveva essere della "stessa sostanza" del Padre.
Il pagano e sanguinario Costantino era il padrone di casa, colui che convocò il concilio e colui che lo presiedette, oltre che "Pontefice Massimo" della religione pagana dell'Impero.

Perchè, voi TdG non dite altrettanto che il Figlio ha la stessa natura/sostanza divina del Padre?
O per voi il termine natura significa qualcosa e il termine sostanza tutt'altro?

(SimonLeBon)

00giovedì 10 giugno 2021 15:20

Re: Re:

VVRL, 6/10/2021 2:26 PM:

Perchè, voi TdG non dite altrettanto che il Figlio ha la stessa natura/sostanza divina del Padre?
O per voi il termine natura significa qualcosa e il termine sostanza tutt'altro?

Caro VVTrLL,
qui non si parla di cosa dicono o non dico i tdG. Come al solito fai polemica gratuita.

Se sai leggere il titolo, qui di parla di "Nicea e le sue discussioni."

Attieniti al 3D.

Simon

TNM

00giovedì 10 giugno 2021 15:54

Noi parliamo di ciò che dicono le Scritture.
Ora torniamo alla bella discussione.

[SM=g1871111]

Scibbolet

00giovedì 10 giugno 2021 16:20

Un po' di contesto storico prima e dopo Nicea, credo non guasti

Alessandro Barbero: Costantino e la Chiesa, passato e presente
www.youtube.com/watch?v=9xmoIkWiJpY

E SE... Alessandro Barbero "In hoc signo vinces", le fake news della storia
www.youtube.com/watch?v=9EmYPaa4XR4

Buona visione.

VVRL

00giovedì 10 giugno 2021 16:29

Re: Re: Re:

(SimonLeBon), 10/06/2021 15:20:

Caro VVTrLL,
qui non si parla di cosa dicono o non dico i tdG. Come al solito fai polemica gratuita.

Se sai leggere il titolo, qui di parla di "Nicea e le sue discussioni."

Attieniti al 3D.

Simon

Infatti Nicea afferma che il Figlio avesse la stessa natura o sostanza del Padre. Tu ti appelli in modo formale al termine usato a Nicea per rimarcare questo concetto, ousìa, quando invece la Bibbia usa il sinonimo ipostasi che invece è più pertinente alla condizione del Figlio che in quanto talo è emanazione del Padre e pertanto ha la sua stessa sostanza, come ogni figlio ha lo stesso DNA dei genitori.
Avrò ripetuto questo concetto a iosa, ma tanto non siete neanche in grado di coglierne il senso, questo è il vero problema di ogni discussione con voi.

Angelo Serafino53

00giovedì 10 giugno 2021 17:02

Re: Re:

VVRL, 10/06/2021 14:26:

Perchè, voi TdG non dite altrettanto che il Figlio ha la stessa natura/sostanza divina del Padre?
O per voi il termine natura significa qualcosa e il termine sostanza tutt'altro?

Aldo

se ci tieni a questo argomento perchè non hai risposto a qusto mio post (faccio copia e incolla)

"Ebrei 1:3

Adamo ed Eva, non erano della stesa sostanza?

Eva non era stata presa dalla costola di Adamo ? Adamo disse:

"questa è finalmente ossa delle mie ossa e carne della mia carne"

e cosa significa ? il fatto che i due condividevano letteralmente la stessa sostanza e natura umana, non diventavano una "binità".

Che tu dici che Gesù è della stessa sostanza di Geova è pura speculazione, ma anche se lo fosse stato, non avrebbe

significato niente di più di questo esempio di Adamo ed Eva."

aggiungo

ma di quale sostanza farnetichi?

Gesù per te in cielo è in carne e ossa con relativi organi
polmoni stomaco capelli ma finiscila di parlare di cose che non conosci e che non sai rispondere

VVRL

00giovedì 10 giugno 2021 17:27

Re: Re: Re:

Angelo Serafino53, 10/06/2021 17:02:

Aldo

se ci tieni a questo argomento perchè non hai risposto a qusto mio post (faccio copia e incolla)

"Ebrei 1:3

Adamo ed Eva, non erano della stesa sostanza?

Eva non era stata presa dalla costola di Adamo ? Adamo disse:

"questa è finalmente ossa delle mie ossa e carne della mia carne"

e cosa significa ? il fatto che i due condividevano letteralmente la stessa sostanza e natura umana, non diventavano una "binità".

Che tu dici che Gesù è della stessa sostanza di Geova è pura speculazione, ma anche se lo fosse stato, non avrebbe

significato niente di più di questo esempio di Adamo ed Eva."

E' corretto il tuo ragionamento sulla "binità", infatti Adamo non ha generato di suo Eva, mentre Il Padre genera il Figlio. Nicea, oltre a rimarcare la stessa sostanza del Padre e del Figlio, contro l'arianesimo, rimarca la generazione eterna del Figlio che esclude quindi la creazione.

Angelo Serafino53

00giovedì 10 giugno 2021 19:24

Re: Re: Re: Re:

VVRL, 10/06/2021 17:27:

generazione eterna del Figlio...

Aldo

Scrittura please

(SimonLeBon)

00giovedì 10 giugno 2021 21:09

Re: Re: Re: Re: Re:

Angelo Serafino53, 6/10/2021 7:24 PM:

Aldo

Scrittura please

La cosiddetta dottrina filosofica della "generazione eterna" non è stata trattata a Nicea.
A meno che tu e il VVTrLL dimostriate prima il contrario...

Simon

(SimonLeBon)

00giovedì 10 giugno 2021 21:10

Re:

VVRL, 6/10/2021 4:29 PM:

Infatti Nicea afferma che il Figlio avesse la stessa natura o sostanza del Padre. Tu ti appelli in modo formale al termine usato a Nicea per rimarcare questo concetto, ousìa, quando invece la Bibbia usa il sinonimo ipostasi che invece è più pertinente alla condizione del Figlio che in quanto talo è emanazione del Padre e pertanto ha la sua stessa sostanza, come ogni figlio ha lo stesso DNA dei genitori.
Avrò ripetuto questo concetto a iosa, ma tanto non siete neanche in grado di coglierne il senso, questo è il vero problema di ogni discussione con voi.

Caro VVTrLL,
se tu pensi di poter dimostrare che "ousia" è l'equivalente di "hypostasis" basta che citi fonti autorevoli che supportano questa tua teoria.
In mancanza di fonti autorevoli, resta solo una VVTrLL-lata delle tue solite.

Simon

(SimonLeBon)

00giovedì 10 giugno 2021 21:12

Re:

VVRL, 6/10/2021 5:27 PM:

E' corretto il tuo ragionamento sulla "binità", infatti Adamo non ha generato di suo Eva, mentre Il Padre genera il Figlio. Nicea, oltre a rimarcare la stessa sostanza del Padre e del Figlio, contro l'arianesimo, rimarca la generazione eterna del Figlio che esclude quindi la creazione.

Cita le fonti.

Simon

Angelo Serafino53

00giovedì 10 giugno 2021 22:20

Re: Re: Re: Re:

VVRL, 10/06/2021 17:27:

E' corretto il tuo ragionamento sulla "binità", infatti Adamo non ha generato di suo Eva, mentre Il Padre genera il Figlio.

Aldo

Continuo con un ragionamento del tutto personale (non della watctower)

C'è una somiglianza della tua generazione del Figlio, e quella di Eva
la sua del Figlio, come tu hai ammesso è "eterna" (dal passato al futuro) quella di Eva no.

Eva diciamo ,"è esistita" per un bel po' di tempo come parte di Adamo, nel suo torace più precisamente in una costola.

si può dire che è stata "generata" perchè era uscita, (greco "ek") da Adamo dalla sua stessa sostanza.

lei è uscita dalla costola , iniziò la sua vita cosciente - non era consapevole della sua precedente esistenza "dentro" Adamo.

Non divenne uguale ad Adamo in autorità. Non sapeva tutto quello che faceva. Non era potente come lui.

Condivideva la sua "sostanza" e "natura" (letteralmente), ma non era affatto uguale a lui in alcun senso .

Era la sua "unigenita" "unica del suo genere" nel senso di essere veramente " osso delle mie ossa e carne della mia carne"

e
(Genesi 2:23) ...Sarà chiamata ‘donna’, perché dall’uomo è stata tratta...

L’espressione ebraica per donna è ʼishshàh (lett., uomo femmina)

e ti ripeto
ed essere l'unica così "generata", ma non va considerata allo stesso modo di Adamo. Era una persona completamente diversa,

il fatto che i due condividevano letteralmente la stessa sostanza e natura umana, non diventavano una "binità".

Che tu dici che Gesù è della stessa sostanza di Geova è pura speculazione, ma anche se lo fosse stato, non avrebbe

significato niente di più di questo esempio di Adamo ed Eva."

jwfelix

00giovedì 10 giugno 2021 22:25

Re: Re: Re: Re:

VVRL, 10/06/2021 17:27:

Adamo non ha generato di suo Eva, mentre Il Padre genera il Figlio.

Ad ogni modo ha GENERATO Caino, Abele ecc. ecc

[SM=g2037509]

(SimonLeBon)

00giovedì 10 giugno 2021 22:28

Re: Re: Re: Re: Re:

Angelo Serafino53, 6/10/2021 10:20 PM:

Aldo

Continuo con un ragionamento del tutto personale (non della watctower)

...

e ti ripeto
ed essere l'unica così "generata", ma non va considerata allo stesso modo di Adamo. Era una persona completamente diversa,

il fatto che i due condividevano letteralmente la stessa sostanza e natura umana, non diventavano una "binità".

Che tu dici che Gesù è della stessa sostanza di Geova è pura speculazione, ma anche se lo fosse stato, non avrebbe

significato niente di più di questo esempio di Adamo ed Eva."

Caro Angelo,
anche se il ragionamento rende l'idea, ha poco a che vedere con l'argomento dei 3D quindi discutete queste cose in un altra sezione, se vi appassiona.

Neanche la cosiddetta "generazione eterna" venne affermata a Nicea, che si espresse in modo molto diverso.
Bisogna aspettare ancora diversi anni, perchè 300 dalla morte di Cristo non sono bastati per inventarsi queste cose.

Simon

Angelo Serafino53

00giovedì 10 giugno 2021 22:33

VVRL, 10/06/2021 17:27:

generazione eterna del Figlio...

...

[Qui non si parla della "generazione eterna del figlio".
Vi devo fare un disegnino?

Staff]

Staff TdG-2

00giovedì 10 giugno 2021 22:49

Re:

Se volete parlare della "generazione eterna" o della "generazione", aprite un 3D apposito.
Qui si parla di "Nicea e le sue discussioni".

Staff

Angelo Serafino53

00giovedì 10 giugno 2021 23:01

Re: Re:

Staff TdG-2, 10/06/2021 22:49:
Se volete parlare della "generazione eterna" o della "generazione", aprite un 3D apposito.
Qui si parla di "Nicea e le sue discussioni".

Staff

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