PGR, Ferreti, il forum e i cristalli di neve.

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amboy
00venerdì 9 luglio 2004 17:04
Ho ripensato molto, in questi giorni, alle discussioni fatte sul disco e sui testi e alla fine ho raggiunto queste conclusioni:

1. Chi ha detto che il disco alla fine è fatto di canzoni ha ragione. Sembra scemo però è una cosa illuminante. Voglio dire, ieri pomeriggio ho ripreso in mano il disco e mi son detto: " ascoltiamolo senza pensare ai testi". Di colpo ho cominciato ad apprezzarlo molto di più e mi sono reso conto che persino la ormai famigerata Orfanie Vedeove è una grande canzone.
Ora sto ascoltandolo piano piano e devo dire che mi piace molto di più.

2. Mi sono ricordato una frase di Alan Moore in "From Hell" ( il fumetto ): "La storia non ha una verità unica: è una sovrapposizione di tante interpretazioni molto differenti". E ha ragione. Alla fine tutta la storia politica di ieri e oggi di cui si è tanto parlato non ha una interpretazione vera, per cui uno ha ragione e altri no: il massimo che si può dire è che i punti di vista diversi si sovrappongono a dare una struttura complessa come le ramificazioni di un cristallo di neve.
Io non ho ragione.
Ferretti nemmeno.
Né tutti gli altri.
Ma nell'insieme, le diverse angolature formano un quadro più preciso.

3. Un insegnamento l'ho (ri)scoperto in questa settimana di discussioni: la tolleranza e il fatto che questa è negata dall'arroganza del pensiero.
Insomma, dal disco dei PGR e dalle discussioni del forum ho riscoperto un po' di umiltà e per questo vi ringrazio.

Fine del post lungo e insensato.
Ora torno a studiare un bel po' di fisica nucleare.

Saluti!


Il Resto
00venerdì 9 luglio 2004 17:59
Finalmente!!!! (si parla di musica!!)
Finalmente si comincia a parlare di musica!!
Sembrava che questo disco fosse o non fosse apprezzato solo per i testi, ma riguardo la musica in pochi hanno espresso un parere.
Aprrofitto quindi per dire la mia.

Il disco dal punto di vista musicale è strepitoso è perfetto è coinvolgente è allegro è intimista è meraviglioso.

Tra tutti i pezzi preferisco in assoluto Orfani e vedove. Il basso distorto di Gianni e il continuo martellare sui tamburi di Pino fanno aumentare il mio battito cardiaco a più non posso raggiungendo il culmine nel (perdonate il termine ma tecnicamente non so come si chiama) "BARRITO", di chitarra o di basso, ancora non sono riuscito a capirlo, (Gianni per favore illuminami)che fa da stacco prima che GLF ricominci a cantare con tutta la forza e la rabbia che contraddistinguono la sua meravigliosa voce, e che va dritto al mio cuore procurandomi una scarica di adrenalina meravigliosa!!!.
Vi giuro non sto esagerando ma questa è la sensazione che mi da Orfani e Vedove. Il tappeto d'archi è meraviglioso ed è un inserimento a dir poco geniale.
Sono davvero innamorato di questo pezzo e non vedo l'ora di poterlo sentire dal vivo (ma quando venite in Sicilia!!).
Per quato riguarda il resto Divenire è anch'esso un bel pezzo anche se mi sa che in molti lo stanno sottovalutando e poi, non è un rimpianto ma solo una sensazione, nel ritornello ho sempre la sensazione di sentire la voce di Ginevra.
Trovo i miei nonni molto struggente e spero vivamente che Giorgio usi lo stesso sound e la stessa tecnica per il suo nuovo album.

Lancio una proposta per Gianni , perchè non far fare a Madaski un remix di Io e te? Il pezzo mi sembra molto dub e secondo me si presta molto alle rivisitazioni di Madaski.

A voi adesso le considerazioni sugli altri pezzi.

Mi raccomando basta con la politica!!!!

amboy
00venerdì 9 luglio 2004 18:43
Anche "IO e TE" è bellissima! Un giro armonico che ti prende piano piano, anche per le tastiere di P.Walsh ( raffinatissime )!
e, beh, "Cavalli e cavalle" è forse il più bello ( secondo me doveva essere il singolo ).
ittidu
00venerdì 9 luglio 2004 21:27
io volevo dire che, pur avendo discusso dei testi, le canzoni che salto quando ascolto il cd (mi dispiace dirlo,ma ce ne sono), le salto perchè non mi piace la musica, mica per i testi!
milietra
00sabato 10 luglio 2004 01:44
CASI DIFFICILI è tra le più incredibili di quest'altra meraviglia..
militanz
00sabato 10 luglio 2004 10:45
io una perplessità ce l'ho......ma bisognava andarlo a registrare proprio ai real world studios???? vabbè, so che lo studio era già stato prenotato in quanto magnelli e ginevra ci tenevano molto, però alla fine il risultato non mi sembra migliore di acau!!!!!!
ps:questo discorso vale solo per come è registrato...
poeme electr.
00sabato 10 luglio 2004 11:01
salve
Dopo aver letto tutti i topics sulla questione testi del nuovo disco e ascoltato attentamente il CD svariate volte posso affermare che Ingarden non aveva tutti i torti quando sosteneva la sua tesi sull'autonomia dell'opera. Mi spiego meglio evitando pipponi mentali!!! [SM=g27813] Le vicende di qualsiasi natura dell'autore cessano di esistere proprio nel momento in cui comincia ad esistere l'opera da lui prodotta. Si dovrebbe considerare l'opera come un'oggettività "per se stessa" per cercar di intuirne il senso vero e proprio.
Quindi GL e i suoi testi sono due "oggettività" eterogenee che devono restare interamante separate.[SM=g27819]
Detto questo ora posso dire che nell'ascolto mi sono soffermata di più sulla costruzione musicale, sulla tessitura dei vari strumenti(strepitosa)e successivamente sulle parole.
Non trovo epiteti pertinenti per qualificare il CD!!! [SM=g27818]
Va bene, sto fuori come i gerani e torno a studiare [SM=g27828] [SM=g27828]
mei.fabio@tin.it
00sabato 10 luglio 2004 11:35
concordo: finalmente si parla del disco.
mi sembra messo bene in quanto ad energia, è senz'altro coivolgente, ed anche le melodie, seppur "minimali", colgono nel segno.
Alcune frasi che mi rimangono in mente dopo l'ascolto:
qui comanda l'acqua comanda il vento il moderno ha un ruolo subalterno;
gli ebrei sono virtuosi del violino che non si scappa da un pogrom con un piano vicino;
destinato alla goia, l'uomo si nutre di noia;
so che la goegrafia è destino;
rendo onore a chi mi ha preceduto tra mille errori e abominevoli credenze...;
ma in generale il disco è davvero magnetico. Mi piacciono particolarmente gi arrangiamenti di tu e io/io e te, dove secondo me si sente bene la "presenza" di P. Walsh.
Non so come cazzo avete fatto a "partorirlo" in 20 giorni.
Fabio
sogniesintomi
00sabato 10 luglio 2004 16:47
il disco
dato che si parla di musica riporto qui quanto ho scritto sul disco altrove..., con promozione di IO e TE, dopo nuovi ascolti; ma npn la ritengo cmq tra la migliori;
dunque io vedo
TRE CAPOLAVORI:
ORFANI EVEDOVE
CASI DIFFICILI
I MIEI NONNI
POI MOLTO BUONE:
S'OSTINA,
CAVALLI E CAVALLE
TU E IO
BUONA: ALLA PIETRA
POI "REGOLARI"
DIVENIRE
SI PUO'
IO E TE
Bruttina:
PGGGR: PROPRIO BRUTTO IL CANTO IN CORO, E EVITABILE: BASTA PARLARE DI SE STESSI, E ODIO LO SFOTTO' FINALE a "RESISTERE RESISTERE RESISTERE"

LA MUSICA E' DAVVERO BUONA, BELLA ROCK, GLI ARRANG D'ARCHI STANNO BENE, INSOMMA UN DISCO PIU' CHE BUONO CHE scade solo un attimo PER IL CATTIVO GUSTO DI PGGGR. I TESTI sono TROPPO AUTOREFERENZIALI E PIENI DI DICHIARAZIONI, MA RESTaNO BEN AL DI SOPRA DELLA MEDIA ITALIANA, SOPRATT QUANDO NON TOCCANO LA POLITICA: dove a volte diventano irritanti. E CMQ NON SI PUO NON TENERNE CONTO NELL ASCOLTARE UN DISCO!
DIREI CHE E' AL LIVELLO DI KO DEMONDO (E DOPO LINEA GOTICA), RISPETTO AL QUALE E' PIU' COMPATTO, FORSE E' ANCHE MEGLIO...
(TABULA RASA INVECE STA SOTTO DI UN BEL PO')
avanti con le opinioni!
marok-marok
00domenica 11 luglio 2004 23:35
p.g.g.g.r.
Beh, alfine ammetto di concordare con chi non ama molto pgggr (la canzone) ... Non per il cattivo gusto del testo sia chiaro, credo che molti di voi lo fraintendano, perchè ci è venuta proprio na kiavica ad onor del vero!
Ogni tanto ci succede ... ricordo la stessa delusione quando riascoltammo Io e Tancredi ... beh, non tutte le ciambelle escono col buco !!!
Marok
frammentario
00domenica 11 luglio 2004 23:48
Re: p.g.g.g.r.

Scritto da: marok-marok 11/07/2004 23.35
Beh, alfine ammetto di concordare con chi non ama molto pgggr (la canzone) ... Non per il cattivo gusto del testo sia chiaro, credo che molti di voi lo fraintendano, perchè ci è venuta proprio na kiavica ad onor del vero!
Ogni tanto ci succede ... ricordo la stessa delusione quando riascoltammo Io e Tancredi ... beh, non tutte le ciambelle escono col buco !!!
Marok





In che senso fraintendiamo il testo?
Illuminaci Marok!![SM=g27828]
PopKillsYourSouls
00lunedì 12 luglio 2004 00:13
purtroppo l'album fino ad ora l'ho sentito per telefono[SM=g27814]
comunque, per quel poco che si sentiva, il sound mi piace parecchio. orfani e vedove è molto bella come canzone, ma non riesco ad ignorare il testo. ho bisogno di ascoltarla più volte, spero di riuscirla a capire a fondo.
finalmente domani potrò avere d'anime e d'animali tra le mie mani.. [SM=g27823]
ittidu
00lunedì 12 luglio 2004 14:09
COME SIETE RIMASTI DELUSI DA IO E TANCREDI????????? a me piace un sacco!
NelMentre
00lunedì 12 luglio 2004 19:28
Re: p.g.g.g.r.

Scritto da: marok-marok 11/07/2004 23.35
Beh, alfine ammetto di concordare con chi non ama molto pgggr (la canzone) ... Non per il cattivo gusto del testo sia chiaro, credo che molti di voi lo fraintendano, perchè ci è venuta proprio na kiavica ad onor del vero!
Ogni tanto ci succede ... ricordo la stessa delusione quando riascoltammo Io e Tancredi ... beh, non tutte le ciambelle escono col buco !!!
Marok





TI ADORO ma soprattutto ti stimo moltissimo,
però potresti iniziare a rispondere anche alle alle mie domande[SM=g27816] [SM=g27828] [SM=g27817]

[Modificato da NelMentre 12/07/2004 19.32]

NelMentre
00lunedì 12 luglio 2004 19:32
Re: p.g.g.g.r.

Scritto da: marok-marok 11/07/2004 23.35
Beh, alfine ammetto di concordare con chi non ama molto pgggr (la canzone) ... Non per il cattivo gusto del testo sia chiaro, credo che molti di voi lo fraintendano, perchè ci è venuta proprio na kiavica ad onor del vero!
Ogni tanto ci succede ... ricordo la stessa delusione quando riascoltammo Io e Tancredi ... beh, non tutte le ciambelle escono col buco !!!
Marok





TI ADORO ma soprattutto ti stimo moltissimo,
ora però potresti iniziare anche alle alle mie domande[SM=g27816] [SM=g27828]
Roco75
00lunedì 12 luglio 2004 21:12
Re:

Scritto da: ittidu 12/07/2004 14.09
COME SIETE RIMASTI DELUSI DA IO E TANCREDI????????? a me piace un sacco!



Mi unisco alla domanda, anche a me piace molto.
InQuieto(84)
00martedì 13 luglio 2004 11:33
Re: p.g.g.g.r.

Scritto da: marok-marok 11/07/2004 23.35
Beh, alfine ammetto di concordare con chi non ama molto pgggr (la canzone) ... Non per il cattivo gusto del testo sia chiaro, credo che molti di voi lo fraintendano, perchè ci è venuta proprio na kiavica ad onor del vero!
Ogni tanto ci succede ... ricordo la stessa delusione quando riascoltammo Io e Tancredi ... beh, non tutte le ciambelle escono col buco !!!
Marok



Ma no, dai, tutto sommato la canzone è carina (anche se il testo... sarà un fraintendimento, ma io proprio non riesco a interpretarla in altro modo, mi piacerebbe venisse spiegata). Cmq a me non dispiace, con quelle schitarrate acustiche. A dirla tutta oltre al testo anche il ritornello fa un po' acqua (con quel coretto un po'... boh).

Emi77
00martedì 13 luglio 2004 12:33
Re: p.g.g.g.r.

Scritto da: marok-marok 11/07/2004 23.35
Beh, alfine ammetto di concordare con chi non ama molto pgggr (la canzone) ... Non per il cattivo gusto del testo sia chiaro, credo che molti di voi lo fraintendano, perchè ci è venuta proprio na kiavica ad onor del vero!
Ogni tanto ci succede ... ricordo la stessa delusione quando riascoltammo Io e Tancredi ... beh, non tutte le ciambelle escono col buco !!!
Marok



E forse un po' troppo vicina a "Fuochi nella notte"... [SM=g27822]
Ma se ti dicessi che "Io e Tancredi" mi piace un sacco ci credi oppure pensi che sia un appassionato della Duna? (ermetismo! [SM=g27814] )
Emi77
00martedì 13 luglio 2004 12:35
A me fa impazzire "DIVENIRE", ma proprio tanto!!! [SM=g27828]
ittidu
00martedì 13 luglio 2004 13:46
a me divenire non piace proprio...neppure fuochi nella notte e pgggr
lusarta
00martedì 13 luglio 2004 16:33
Re: p.g.g.g.r.

Scritto da: marok-marok 11/07/2004 23.35
Beh, alfine ammetto di concordare con chi non ama molto pgggr (la canzone) ... Non per il cattivo gusto del testo sia chiaro, credo che molti di voi lo fraintendano, perchè ci è venuta proprio na kiavica ad onor del vero!
Ogni tanto ci succede ... ricordo la stessa delusione quando riascoltammo Io e Tancredi ... beh, non tutte le ciambelle escono col buco !!!
Marok



come sono strani i gusti, a me Io e Tancredi è sempre piaciuta un sacco, anche nella versione "detta" in Iniziali BCGLF
e Fuochi nella notte per me è fondamentale

ciao! (a milano il 25, forse)
mandro68
00mercoledì 14 luglio 2004 00:17
Già il primo maggio aveva impressionato "Casi difficili",
mi sempra che faccia da ponte fra il vecchio e il nuovo, probabilmente è il brano che i nostalgici aspettavano.

Per il brano PGGGR, beh l'autocelebrazione è sembre rischiosa, ricordando poi i vecchi proverbi, che i NONNI (!!!) ci ricordano spesso,
"...chi si loda.............!"

InQuieto(84)
00giovedì 15 luglio 2004 02:36
Veramente c' è a chi non piace Fuochi nella notte? Io l'ho sempre considerata un capolavoro (specie nella versione live). Vai a vedere tu... [SM=g27823]
Cmq dico la mia, già che ci sono, "Tu e Io" è senz'altro una delle migliori, insieme a "Casi Difficili", "Alla Pietra" (anche se io non c'ero), e ""Orfani e Vedove".
Proprio non mi piace "Cavalli e cavalle", non so perchè, è che proprio non mi vuole entrare, e anche "Si può".
Vabbeh, de gustibus...
marok-marok
00giovedì 15 luglio 2004 08:52
delusioni ...
Mitica la Duna !!!!!!!!
A parte questo .. Io e Tancredi ha una sua storia che poi, detto fra noi, è la storia di sempre ... Mi spiego:
Quando venne fuori tutti ci innamorammo di quel pezzo e del suo testo. Fu registrato con una batteriola elettronica dell' uno, una tastiera, la chit di zamboni e credo un mio bassetto volante. Voce cantata in diretta ... Nel complesso provino davvero schifoso sotto quasi tutti i punti di vista tranne uno, quello a cui do più importanza: La vibra (la chiamo così, ma potete chiamarla o definirla come meglio credete). Io avrei pubblicato quella su Linea Gotica, ma si sa, un gruppo è la somma di un tot di teste, se poi ci mettete che quelle teste erano (e in parte sono) molto dure potete facilmente immaginare che vinse la logica (illogica) x cui il pezzo andava riregistrato xchè doveva essere suonato meglio, coi suoni più belli, il microfono bello per la voce e così via ...
Di per se, la bellezza formale (vera o presunta) della composizione rimane (o dovrebbe rimanere) tale, ma non è così.
Nel rifare delle cose per farle meglio spesso si guadagna qualcosa ma cmq sempre si perde cmq qualcosa.
Quindi, mi fa piacere che a qualcuno Io e Tancredi sia piaciuta, ma allo stesso tempo provo qualche rimpianto se ripenso a quel pezzo, perchè io so (e solo io e i miei compagni ovviamente) che la magia che c'era su quel provinaccio nella versione pubblicata su Linea Gotica è sparita quasi del tutto. Il tutto può essere anche sintetizzato col più classico dei commenti: Pippe da musicisti ehehehe ..... naaaa, non è così!
Pgggr (ma anche altri pezzi di csi/pgr) ha vissuto qualcosa di simile a Io e Tancredi ... Folgorante quando ci si ritrovò a comporla con due chitarre acustiche e tutti noi che canticchiavamo il testo di giovanni ... Nel momento però di "concretizzare" quel guizzo in "canzone" ... si è perso molto.
Non siamo insomma riusciti a darle vita.
Il testo?
Non vi è attacco diretto ad "personam" ... vi è solo il domandarsi del perchè certe cose accadono:
intelligente, stupido, folle ? Sicuro di se?
Noi tutti, di ieri e di oggi, Giovanni per primo, siamo convinti che oguno di noi da "solo" non varrà mai quanto valiamo (valevamo) tutti insieme. E non parlo di valore materiale ....

Paradossalmente invece, il testo di Si può è riferito ai vuoti che hanno attraversato la vita "musicale" di giovanni ...
E mi sembra di tornare in un sogno che conosco e che non finisce mai ....
Buona giornata
Giusitta
00giovedì 15 luglio 2004 09:04
Bentornato! [SM=g27828]
Emi77
00giovedì 15 luglio 2004 09:11
Re: delusioni ...

Scritto da: marok-marok 15/07/2004 8.52
Mitica la Duna !!!!!!!!
A parte questo .. Io e Tancredi ha una sua storia che poi, detto fra noi, è la storia di sempre ... Mi spiego:
Quando venne fuori tutti ci innamorammo di quel pezzo e del suo testo. Fu registrato con una batteriola elettronica dell' uno, una tastiera, la chit di zamboni e credo un mio bassetto volante. Voce cantata in diretta ... Nel complesso provino davvero schifoso sotto quasi tutti i punti di vista tranne uno, quello a cui do più importanza: La vibra (la chiamo così, ma potete chiamarla o definirla come meglio credete). Io avrei pubblicato quella su Linea Gotica, ma si sa, un gruppo è la somma di un tot di teste, se poi ci mettete che quelle teste erano (e in parte sono) molto dure potete facilmente immaginare che vinse la logica (illogica) x cui il pezzo andava riregistrato xchè doveva essere suonato meglio, coi suoni più belli, il microfono bello per la voce e così via ...
Di per se, la bellezza formale (vera o presunta) della composizione rimane (o dovrebbe rimanere) tale, ma non è così.
Nel rifare delle cose per farle meglio spesso si guadagna qualcosa ma cmq sempre si perde cmq qualcosa.
Quindi, mi fa piacere che a qualcuno Io e Tancredi sia piaciuta, ma allo stesso tempo provo qualche rimpianto se ripenso a quel pezzo, perchè io so (e solo io e i miei compagni ovviamente) che la magia che c'era su quel provinaccio nella versione pubblicata su Linea Gotica è sparita quasi del tutto. Il tutto può essere anche sintetizzato col più classico dei commenti: Pippe da musicisti ehehehe ..... naaaa, non è così!
Pgggr (ma anche altri pezzi di csi/pgr) ha vissuto qualcosa di simile a Io e Tancredi ... Folgorante quando ci si ritrovò a comporla con due chitarre acustiche e tutti noi che canticchiavamo il testo di giovanni ... Nel momento però di "concretizzare" quel guizzo in "canzone" ... si è perso molto.
Non siamo insomma riusciti a darle vita.
Il testo?
Non vi è attacco diretto ad "personam" ... vi è solo il domandarsi del perchè certe cose accadono:
intelligente, stupido, folle ? Sicuro di se?
Noi tutti, di ieri e di oggi, Giovanni per primo, siamo convinti che oguno di noi da "solo" non varrà mai quanto valiamo (valevamo) tutti insieme. E non parlo di valore materiale ....

Paradossalmente invece, il testo di Si può è riferito ai vuoti che hanno attraversato la vita "musicale" di giovanni ...
E mi sembra di tornare in un sogno che conosco e che non finisce mai ....
Buona giornata



Questa sì che è una bella pagina di diario, per uno come me appassionato della musica, dell'arte e del teatro. Figlio del "devi andare a giocare a calcio perché sei un ometto" [SM=g27834] ho dovuto mettere da parte i miei sogni (fino ad un certo punto), ma adesso faccio un sacco di teatro (amatoriale), scrivo e organizzo concerti solo per solidarietà (se ti va fai un salto http:/ilcontenitore.too.it) ... perché dico questo perché mi commuove, credimi Marok, sentire parlare di questa dimensione dell'arte, di gruppo, non so vedo una magia alla quale avrei voluto far parte... è bello confrontarsi con le persone e quell'opera accudirla con tutte le "pippe" mentali [SM=g27823] che si "utilizzerebbero" nei riguardi di un proprio figlio... e bello capire una canzone come nasce, perché nasce... è magico... davvero... bellissima la storia della nascita del "Tancredi song"... perché non fai in modo di farla sentire? Io sarei il primo acquirente... magari come b-side di qualche singolo? Hai ragione quando dici del andare da soli... sarà che a me mi piacciono le tartarughe, hanno sempre una casa sulle spalle, una famiglia... ciao grande Gianni!
ittidu
00giovedì 15 luglio 2004 11:00
marok, le versioni originali di p.g.g.g.r. e io e tancredi le potresti mettere anche nel sito sotto forma di mp3!però va bene anche nel prossimo singolo
amboy
00giovedì 15 luglio 2004 12:49
Ormai Maròk ha incuriosito tutti col provino di Io e Tancredi!
Anch'io sono assai curioso, specie considerando che all'inizio mi piacque molto ma poi la trovai un po' priva di mordente rispetto alle altre di Linea Gotica...sarebbe una bella riscoperta.
marok-marok
00venerdì 16 luglio 2004 07:40
io e Tancmp3
Perchè no ...
direi che si può fare!
qualcuno parla di b-sides ... ma de ghè?
E un esistan più i 45 giri eheheheh ..... naaaaaaa ....
Se riusciste voi tutti a stilare la famosa lista di cui si parla nel topic diciamo così, da collezionisti ... annino continua a dirmi che nessuno ha in fondo delle richieste precise a tal proposito ...
Cmq cerco di capire quale sia il modo migliore x inserire tancredi ... A occhio e croce credo che qualcuno (non io) dovrebbe prendere uno spazio hd su qualche sito apposito ...
dopodichè, solo per gli iscritti del forum, ci si comunica la password ... io uplodo e voi dounlodate.
Marok
Cardanca
00venerdì 16 luglio 2004 07:56
Grande Marok...
questo è il modo migliore per diffondere materiale raro, aprire uno spazoi ftp con accesso protetto con password...
Visto che le idee su cosa diffondere mancano, io sarei molto interessato a qualche vostro concerto in formato video...oltre che a versioni particolari di vostre canzoni, come i provini (come ad es. Io e Tancredi)....
Oppure, ma non so se hai qualke registrazione di questo tipo, mi incuriosirebbe sentire il vostro album d'esordio dei PGR in versione meno sperimentale, senza troppi effetti elettronici, magari in formazione semplice basso, batteria, chitarra, voce...kissà se esiste qualcosa suonato in questo modo! Non fraintendetemi, io sono fra quelli che ha apprezzato molto "per grazia ricevuta" ma la curiosità di sentire suonare i brani di quell'album in versione più "scarna" e meno elaboratata è tanta...
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