Pena di morte: sì o no con certezza di colpevolezza?

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
Pagine: [1], 2
Evil Lady Nanto
00lunedì 21 gennaio 2013 17:19
Attenzione, vediamo se riesco a spiegare bene il senso di questo topic.
Immaginate che si trovi un modo per determinare con assoluta e granitica certezza il colpevole di un crimine particolarmente odioso.
(omicidio, stupro, pedofilia)
Bene, sapete che in questo modo non si rischia di condannare un innocente, indipendentemente dai giudizi di certi uomini. ("The innocent man" di John Grisham è stato esemplificativo e mi ha fatto riflettere su questo aspetto)
Ora, chiedo: se c'è questo strumento in grado di dire con sicurezza che il colpevole di un crimine è quello, voi lo condannereste a morte?
Io confesso che non lo so.
Bob_Ombadil
00lunedì 21 gennaio 2013 18:09
Io sono assolutamente e irremovibilmente contrario.

Capisco molto di più ad esempio il desiderio di vendetta della vittima e delle persone vicine ad essa, capirei se LORO (e solo loro) volessero uccidere o peggio chi ha causato loro tanta sofferenza (tu parli di crimini estremamente gravi a quanto ho capito)

Ma l'idea che qualcuno che non c'entra nulla desideri una punizione tanto estrema mi fa schifo, sia esso un cittadino qualunque sia esso lo Stato come è nel caso della pena di morte.

Anzi in particolare lo Stato dovrebbe avere il compito di prevenire e di rieducare!
nica89
00lunedì 21 gennaio 2013 18:33
Contraria, anche se si ha un colpevole certo, con la pena di morte non si risolve nulla; l'abuso o l'assassinio rimangono. Certo, alla vittima e/o alla sua famiglia può essere data la "soddisfazione" (ma sarà davvero una soddisfazione?)di sapere che quell'individuo ha pagato, ma questo non può risarcirli pienamente (e non mi riferisco a possibili risarcimenti economici, come se i soldi potessero comprare tutto).
La morte pesa su chi resta, non su chi viene ucciso. Preferisco vedere assegnata una pena che porti il colpevole a portarsi per tutta la vita il reato che ha commesso (meglio ancora sarebbe che si pentisse, ovviamente).

Per quanto riguarda il giudizio da "esterno alla vicenda", credo che alcune cose siano talmente orribili che sia naturale sentirsi, almeno in parte coinvolti. Almeno c'è la consapevolezza che certe cose non capitano solo "agli altri" ma che potrebbero capitare anche a noi, o alle persone che ci sono più care, penso che sia questo che scatti quando ci si trova di fronte a reati particolarmente crudeli, soprattutto se rivolti verso a soggetti troppo deboli per difendersi.
Trevor-CH
00lunedì 21 gennaio 2013 20:18
Re:
Evil Lady Nanto, 21.01.2013 17:19:

Attenzione, vediamo se riesco a spiegare bene il senso di questo topic.
Immaginate che si trovi un modo per determinare con assoluta e granitica certezza il colpevole di un crimine particolarmente odioso.
(omicidio, stupro, pedofilia)
Bene, sapete che in questo modo non si rischia di condannare un innocente, indipendentemente dai giudizi di certi uomini. ("The innocent man" di John Grisham è stato esemplificativo e mi ha fatto riflettere su questo aspetto)
Ora, chiedo: se c'è questo strumento in grado di dire con sicurezza che il colpevole di un crimine è quello, voi lo condannereste a morte?
Io confesso che non lo so.


A questo proposito mi ricordo, dal film "300", la maledizione di Leonida per Efialte:
« Possa tu vivere in eterno »
Jack8321
00lunedì 21 gennaio 2013 21:26
Contrario

La pena di morte, come hanno già fatto notare altri prima di me, non risolve nulla; l'abuso rimane così come l'omicidio.
Inoltre bisogna sempre riflettere sui costi, costa meno tenere il colpevole dentro tutta la vita che ucciderlo.
(Attenzione parlo di statistiche americane, se poi guardiamo i paesi che non tengono conto "dell'umanità" le cose cambiano).
Lo stato inoltre non può fare delle vendette ma dare la possibilità al condannato di redimersi e, nei casi estremi, tenere lontani i colpevoli di gravi reati.
Evil Lady Nanto
00giovedì 24 gennaio 2013 14:03
Re:
Bob_Ombadil, 21/01/2013 18:09:

Io sono assolutamente e irremovibilmente contrario.

Capisco molto di più ad esempio il desiderio di vendetta della vittima e delle persone vicine ad essa, capirei se LORO (e solo loro) volessero uccidere o peggio chi ha causato loro tanta sofferenza (tu parli di crimini estremamente gravi a quanto ho capito)

Ma l'idea che qualcuno che non c'entra nulla desideri una punizione tanto estrema mi fa schifo, sia esso un cittadino qualunque sia esso lo Stato come è nel caso della pena di morte.

Anzi in particolare lo Stato dovrebbe avere il compito di prevenire e di rieducare!




Bob, penso che sia umano, in casi di crimini gravi, volere una punizione esemplare per chi li ha fatti.
E credo sia umano anche da parte di estranei.
Penso alla popolazione di Ciudad Juarez, che da più di 20 anni si vede uccidere le proprie donne in modi da fare rabbrividire.
Supponiamo per assurdo che venga scoperto ( o vengano scoperti) il criminale (o i criminali. Io penso siano più serial killers, ma potrei anche sbagliarmi) autore di questa terribile strage di donne.
Ve la sentireste di condannare le persone, anche non coinvolte, che desiderano la pena di morte?
Io personalmente no, perché mi sembra umano chiedere giustizia, anche se non si è coinvolti, dinanzi a simili barbarie.
O no?
nica89
00giovedì 24 gennaio 2013 14:10
Re: Re:
Evil Lady Nanto, 24/01/2013 14:03:




Bob, penso che sia umano, in casi di crimini gravi, volere una punizione esemplare per chi li ha fatti.
E credo sia umano anche da parte di estranei.
Penso alla popolazione di Ciudad Juarez, che da più di 20 anni si vede uccidere le proprie donne in modi da fare rabbrividire.
Supponiamo per assurdo che venga scoperto ( o vengano scoperti) il criminale (o i criminali. Io penso siano più serial killers, ma potrei anche sbagliarmi) autore di questa terribile strage di donne.
Ve la sentireste di condannare le persone, anche non coinvolte, che desiderano la pena di morte?
Io personalmente no, perché mi sembra umano chiedere giustizia, anche se non si è coinvolti, dinanzi a simili barbarie.
O no?




Certo che è umano chiedere giustizia, ma è davvero giustizia chiedere che venga tolta la vita a qualcuno? A quel punto non diventerebbe un assassino anche chi la chiede e chi ne ordina l'esecuzione? Allora si dovrebbe chiudere il cerchio e condannare anche chi ha condannato, entrando in un circolo vizioso.
Bob_Ombadil
00giovedì 24 gennaio 2013 14:41
Re: Re:
Evil Lady Nanto, 24/01/2013 14:03:




Bob, penso che sia umano, in casi di crimini gravi, volere una punizione esemplare per chi li ha fatti.
E credo sia umano anche da parte di estranei.
Penso alla popolazione di Ciudad Juarez, che da più di 20 anni si vede uccidere le proprie donne in modi da fare rabbrividire.
Supponiamo per assurdo che venga scoperto ( o vengano scoperti) il criminale (o i criminali. Io penso siano più serial killers, ma potrei anche sbagliarmi) autore di questa terribile strage di donne.
Ve la sentireste di condannare le persone, anche non coinvolte, che desiderano la pena di morte?
Io personalmente no, perché mi sembra umano chiedere giustizia, anche se non si è coinvolti, dinanzi a simili barbarie.
O no?



Sì, me la sentirei di condannarle, perché la pena di morte non è giustizia. E' vendetta, e la vendetta la giustifico solo se è privata.


Tanto per dire, una delle poche cose che mi ha sconvolto in Oz (anche se so che non molti lo hanno visto) è stato quando Schillinger ha crocifisso il prete pedofilo. E' stato l'unico momento in cui l'ho odiato davvero.

Ma non vorrei passare per quello che si fa influenzare da un film (anche se in generale Oz mi ha influenzato tanto quanto mi ha influenzato la persona più importante in assoluto per me, giusto per dire): pensavo queste cose già prima e mi indignavano già prima.
Evil Lady Nanto
00giovedì 24 gennaio 2013 15:05
Re: Re: Re:
nica89, 24/01/2013 14:10:




Certo che è umano chiedere giustizia, ma è davvero giustizia chiedere che venga tolta la vita a qualcuno? A quel punto non diventerebbe un assassino anche chi la chiede e chi ne ordina l'esecuzione? Allora si dovrebbe chiudere il cerchio e condannare anche chi ha condannato, entrando in un circolo vizioso.



Mah, provo a mettermi nei panni di chi ordina questo (preciso che io sono contro la pena di morte, ma provo a mettermi in discussione): probabilmente pensano che ci si è macchiato di crimini inenarrabili non abbia più diritti e che la colpa impedisca qualsiasi richiamo alla sua umanità.
Della serie:"il tuo caro si è macchiato di un tale crimine? Deve essere punito e nessuno può alzare bocca."

Bob, invece io credo che la comune umanità possa portare a comprendere certi gesti e a desiderare determinate cose. Perchè, prendendo il caso di Ciudad Juarez, si pensa molto probabilmente:"E se succedesse a mia moglie/madre/figlia/sorella"?
Può elevarsi a parlare di giustizia gente che non ha subito una tale punizione?


Bob_Ombadil
00giovedì 24 gennaio 2013 17:00
Re: Re: Re: Re:
Evil Lady Nanto, 24/01/2013 15:05:



Mah, provo a mettermi nei panni di chi ordina questo (preciso che io sono contro la pena di morte, ma provo a mettermi in discussione): probabilmente pensano che ci si è macchiato di crimini inenarrabili non abbia più diritti e che la colpa impedisca qualsiasi richiamo alla sua umanità.
Della serie:"il tuo caro si è macchiato di un tale crimine? Deve essere punito e nessuno può alzare bocca."

Bob, invece io credo che la comune umanità possa portare a comprendere certi gesti e a desiderare determinate cose. Perchè, prendendo il caso di Ciudad Juarez, si pensa molto probabilmente:"E se succedesse a mia moglie/madre/figlia/sorella"?
Può elevarsi a parlare di giustizia gente che non ha subito una tale punizione?






Può elevarsi a parlare di giustizia gente che non ha idea di cosa passi per la testa a chi commette un crimine?

Non so, io non credo esistano mostri o demoni e che ci sia bisogno di un padre Amorth a scacciarli, forse molti di coloro che compiono atti orribili sono solo persone che a loro volta non hanno avuto niente di meglio nella vita (e questo non significa che bisogna accettare quello che fanno, ma almeno capire che anche quello potrebbe succedere a chiunque)

Voglio dire, "e se succedesse a mia moglie/figlia/sorella"? Ok, prendiamolo in considerazione, e se mia moglie/figlia/sorella non venisse uccisa ma torturata, stuprata, poi lasciata viva e dopo diciamo dieci, venti anni saltasse fuori qualcosa? E facesse lei del male a qualcun altro? Tra dieci o vent'anni ci divertiremo ad ammazzare questo qualcun altro dopo esserci divertiti ad ammazzare anche lei?
Trevor-CH
00giovedì 24 gennaio 2013 19:36
Evil Lady Nanto, 24.01.2013 15:05:

[...]
Perchè, prendendo il caso di Ciudad Juarez, si pensa molto probabilmente:"E se succedesse a mia moglie/madre/figlia/sorella"?
[...]


Vorrei che il responsabile vivesse il più a lungo e male possibile. Ma ammettendo che voglia veder morire il responsabile, non credo delegherei la mia vendetta allo Stato. Anche perché credo fermamente che il compito dell'apparato giudiziario, in uno Stato di Diritto, è fare Giustizia, non vendetta.
Bob_Ombadil
00giovedì 24 gennaio 2013 20:05
Tra l'altro, vorrei specificare che se anche succedesse qualcosa di male a me o a una persona a cui tengo molto, spero si sia capito che IO avrei desideri e pensieri violenti e vendicativi, e in caso di pena di morte magari ci sarebbe una parte di me che proverebbe una certa soddisfazione, ma sarebbe comunque una cosa che mi fa paura.

Così come mi farebbe paura un vicinato che prende i forconi. Se lo facesse, ad esempio, un mio amico probabilmente apprezzerei la cosa, se li prendesse tutto il vicinato anche il tizio a cui non ho mai detto nulla più di ciao avrei paura.

Nonostante ovviamente in certe situazioni non si ragiona lucidamente. Ma ovviamente vorrei tornare a ragionare lucidamente e una volta riuscito a farlo mi cagherei sinceramente un pò in mano all'idea di vivere in mezzo a persone del genere.
Evil Lady Nanto
00venerdì 25 gennaio 2013 19:48
Mi sono accorta che nell'ultima frase ho sbagliato termine.
Chiedo scusa per l'equivoco.
Quello che intendevo dire è questo: Io sono contro la pena di morte (anche se questo topic può fare apparire il contrario, a me non piace la pena di morte, ma sono anche consapevole di avere un carattere irascibile, che, dinanzi a crimini terribili, rischia di mandare a carte e quarantotto le convinzioni della sua intelligenza), ma devo anche ammettere che la mia razionalità non è stata messa alla prova (E SPERO NON ACCADA MAI!!) da eventi durissimi che possano coinvolgere me o dei miei familiari.
Io (che ho una vita beneomale serena) ho il diritto di condannare le persone che, ritrovatesi in un contesto violento, arrivano a concepire la violenza come modo di fare giustizia?
E' la domanda che mi pongo da molto tempo.
Erena-chan
00venerdì 25 gennaio 2013 20:31

Io (che ho una vita beneomale serena) ho il diritto di condannare le persone che, ritrovatesi in un contesto violento, arrivano a concepire la violenza come modo di fare giustizia?


No.
Semplicemente perché l'essere umano si fa prendere la mano.
Oltretutto, non me la sentirei proprio di dire ai parenti di una vittima, per esempio, di un incidente stradale "no, tu la "giustizia/vendetta" non la puoi avere perché è stata una disgrazia". Non me la sentirei nemmeno di dire al tizio guidatore, che magari è stato davvero sfortunato "mi spiace ma ti becchi la sedia elettrica".

Resta il fatto che il nostro ordinamento giuridico va cambiato, o meglio, devono cambiare le priorità dei giudici. Non può essere che un ladro (esempio) prenda più anni di uno stupratore, o che uno stupratore abbia i domiciliari.
Ricordo una vecchia battuta, di non so chi, che diceva "Ho trovato la ragione per la quale i giudici assicurano la certezza della pena per i ladri e non per gli assassini di bamini: perché possono essere derubati, ma hanno passato da tempo l'età nella quale possono essere vittime di un infanticidio".
Non si può negare che a momenti mi becco il carcere a vita se truffo o derubo, e invece vengo graziata se ammazzo o stupro qualcuno.
Non è sempre così, ovvio, ma ascoltando certe condanne, mi rendo conto che per alcuni la (mia) vita vale meno di un pugno di soldi.
Jack8321
00venerdì 25 gennaio 2013 20:51
Re:
Erena-chan, 1/25/2013 8:31 PM:


Io (che ho una vita beneomale serena) ho il diritto di condannare le persone che, ritrovatesi in un contesto violento, arrivano a concepire la violenza come modo di fare giustizia?


No.
Semplicemente perché l'essere umano si fa prendere la mano.
Oltretutto, non me la sentirei proprio di dire ai parenti di una vittima, per esempio, di un incidente stradale "no, tu la "giustizia/vendetta" non la puoi avere perché è stata una disgrazia". Non me la sentirei nemmeno di dire al tizio guidatore, che magari è stato davvero sfortunato "mi spiace ma ti becchi la sedia elettrica".

Resta il fatto che il nostro ordinamento giuridico va cambiato, o meglio, devono cambiare le priorità dei giudici. Non può essere che un ladro (esempio) prenda più anni di uno stupratore, o che uno stupratore abbia i domiciliari.
Ricordo una vecchia battuta, di non so chi, che diceva "Ho trovato la ragione per la quale i giudici assicurano la certezza della pena per i ladri e non per gli assassini di bamini: perché possono essere derubati, ma hanno passato da tempo l'età nella quale possono essere vittime di un infanticidio".
Non si può negare che a momenti mi becco il carcere a vita se truffo o derubo, e invece vengo graziata se ammazzo o stupro qualcuno.
Non è sempre così, ovvio, ma ascoltando certe condanne, mi rendo conto che per alcuni la (mia) vita vale meno di un pugno di soldi.



Più che cambiare le priorità dei giudici bisognerebbe cambiare le leggi che i giudici applicano.
Qui sono i politici, sempre pronti ad attaccare i magistrati, a dovere capire che devono essere loro a far leggi tali che chi poi i giudici applicheranno.
Facciamo un esempio: uno stupratore non può avere i domiciliari perchè il suo reato sarà sempre di alto allarme sociale.
Ma i politici lo faranno mai?

Bob_Ombadil
00venerdì 25 gennaio 2013 21:02
Re:
Evil Lady Nanto, 25/01/2013 19:48:

Io (che ho una vita beneomale serena) ho il diritto di condannare le persone che, ritrovatesi in un contesto violento, arrivano a concepire la violenza come modo di fare giustizia?




Io come ho detto penso di no. Posso capire che tu abbia un'opinione "colorita" se il crimine e il contesto ti toccano nel vivo perché ti ricordano una situazione o un punto debole che hai sperimentato nella tua vita, lo trovo assolutamente normale e per nulla sbagliato, ma allo stesso tempo, se si tratta di persone che non conosci, dovresti essere in grado di dominare l'istinto e capire che non puoi giudicare concretamente quello che hanno fatto.
Erena-chan
00venerdì 25 gennaio 2013 21:04

Più che cambiare le priorità dei giudici bisognerebbe cambiare le leggi che i giudici applicano.


Non me ne intendo, quindi potrei dire sciocchezze xD Correggetemi se sbaglio xD
I domiciliari vengono dati se non c'è pericolo che le prove vengano inquinate o ci sia il pericolo di fuga, giusto?
Beh, giustamente uno stupratore non può "inquinare" niente e difficilmente fuggirà, quindi il giudice in questione ha applicato la legge alla lettera... ma ciò non toglie che, come hai detto tu, uno stupratore è molto più socialmente pericoloso di un ladro, quindi il giudice dovrebbe rivedere le sue priorità, eccome se dovrebbe farlo...
Schully
00sabato 26 gennaio 2013 13:43
Io una volta ero contraria alla pena di morte. la trovavo una falsa giustizia, una barbarie che avremmo dovuto lasciarci alle spalle molti secoli prima di quello che in realtà abbiamo fatto.

.. Ora sinceramente non ho più questa certezza, di fronte a certi fatti di cronaca, mi viene una gran rabbia, una voglia matta di tornare alla vecchia legge "occhio per occhio, dente per dente". Perché non c'è comprensione per chi stupra un bambino o ammazza brutalmente una donna, certi crimini sono mostruosi e non esiste perdono ne cura.
l'unica alternativa che vedo alla pena di morte per questi casi, forse sarebbe una vita intera a spaccare pietre sotto un sole cocente nutriti a pane e acqua! forse mi renderò antipatica con questa risposta ma è quello che sento!

Bob_Ombadil
00sabato 26 gennaio 2013 17:39
Re:
Schully, 26/01/2013 13:43:

Io una volta ero contraria alla pena di morte. la trovavo una falsa giustizia, una barbarie che avremmo dovuto lasciarci alle spalle molti secoli prima di quello che in realtà abbiamo fatto.

.. Ora sinceramente non ho più questa certezza, di fronte a certi fatti di cronaca, mi viene una gran rabbia, una voglia matta di tornare alla vecchia legge "occhio per occhio, dente per dente". Perché non c'è comprensione per chi stupra un bambino o ammazza brutalmente una donna, certi crimini sono mostruosi e non esiste perdono ne cura.
l'unica alternativa che vedo alla pena di morte per questi casi, forse sarebbe una vita intera a spaccare pietre sotto un sole cocente nutriti a pane e acqua! forse mi renderò antipatica con questa risposta ma è quello che sento!





Scusa ma non ottieni la stessa soluzione (parlo esemplificando in maniera estrema) se semplicemente li isoli senza necessariamente ricorrere a punizioni vendicative? Una volta che non hanno più modo di ripetere quello che hanno fatto, perché vuoi proprio che spacchino pietre? Tra l'altro, senza voler entrare nel merito se c'è o meno cura o soluzione (esemplificando appunto), la pedofilia mi risulta sia una malattia, sarebbe come se a te qualcuno ti prendesse a schiaffi quando ti viene la febbre...
Sara Black 98
00sabato 26 gennaio 2013 19:12
Re:
Evil Lady Nanto, 25/01/2013 19:48:

ma devo anche ammettere che la mia razionalità non è stata messa alla prova (E SPERO NON ACCADA MAI!!)


La mia sì, purtroppo. (Non voglio scandalizzare nessuno, semplicemente posso dire di essere entrata per un breve periodo nel giro della giustizia.) E onestamente la giustizia italiana fa schifo, un pedofilo è libero come se non fosse mai successo niente.
Pena di morte? Onestamente, se la giustizia funzionasse, non la riterrei necessaria, anzi. Il fatto è che per me prima ci dev'essere una punizione (il carcere o, nei casi meno gravi, una multa) e solo dopo il processo di riabilitazione. Perché si deve saltare la prima parte? Perché i ragazzi che commettono omicidio e stupro troppo spesso vengono affidati da subito a case di recupero senza aver visto il carcere nemmeno col binocolo? Non lo ritengo giusto.
Ed è questo che fa scattare la voglia di pena capitale... vedere un uomo che si è macchiato di uno dei più orrendi crimini che si possano compiere libero e perfettamente pulito, va a messa, nessuno lo guarda male, l'ostia la prende sempre... fa rabbia, molta. Non è giusto che una persona così viva la sua vita come il suo vicino di casa che invece si è sempre fatto la sua vita, tranquillo e con la moglie e che merita di essere perfettamente pulito, andare a messa, non essere guardato male, prendere sempre l'ostia.
Bob_Ombadil
00sabato 26 gennaio 2013 19:25
Re: Re:
Sara Black 98, 26/01/2013 19:12:


La mia sì, purtroppo. (Non voglio scandalizzare nessuno, semplicemente posso dire di essere entrata per un breve periodo nel giro della giustizia.) E onestamente la giustizia italiana fa schifo, un pedofilo è libero come se non fosse mai successo niente.
Pena di morte? Onestamente, se la giustizia funzionasse, non la riterrei necessaria, anzi. Il fatto è che per me prima ci dev'essere una punizione (il carcere o, nei casi meno gravi, una multa) e solo dopo il processo di riabilitazione. Perché si deve saltare la prima parte? Perché i ragazzi che commettono omicidio e stupro troppo spesso vengono affidati da subito a case di recupero senza aver visto il carcere nemmeno col binocolo? Non lo ritengo giusto.
Ed è questo che fa scattare la voglia di pena capitale... vedere un uomo che si è macchiato di uno dei più orrendi crimini che si possano compiere libero e perfettamente pulito, va a messa, nessuno lo guarda male, l'ostia la prende sempre... fa rabbia, molta. Non è giusto che una persona così viva la sua vita come il suo vicino di casa che invece si è sempre fatto la sua vita, tranquillo e con la moglie e che merita di essere perfettamente pulito, andare a messa, non essere guardato male, prendere sempre l'ostia.




A quanto ne so molti pedofili sono stati abusati a loro volta da piccoli... forse la punizione l'hanno già avuta preventiva ed è questo il motivo per cui è più urgente e sensato riabilitare... Anche perché la punizione aumenta la cattiveria e il desiderio di fare ancora di più del male, non lo fa affatto diminuire. E' più importante risolvere il problema o soddisfare l'istinto di vendicarsi e mettersi l'animo in pace perché finalmente si è punito qualcuno?

Ovviamente bisogna risolverlo sto problema, non è che un pedofilo o comunque dannoso per la società lo lasci libero senza nessuna precauzione perché poverino ha sofferto e quindi può fare quello che vuole... Evitiamoli tutti e due i circoli viziosi, è meglio, no?
Poi oh, non è detto che tutto vada per il meglio, al mondo ci sono molti più problemi che soluzioni ma tentare di fare la cosa migliore quando possibile è sempre un bene e almeno lo Stato dovrebbe avere il dovere di farla sempre e comunque in maniera impersonale...
kospades
00sabato 26 gennaio 2013 20:11
Bella domanda. Rispondo un po' frettolosamente perché devo uscire.
Io sono favorevole, ma con i dovuti distinguo. Più che altro contesto l'antropologia positiva che informa il diritto penale. L'art. 27 della Costituzione al comma 3 afferma che le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono tendere alla rieducazione del condannato, al comma 4 che non è ammessa la pena di morte (prima essa prevista dalle leggi militari di guerra, pena abolita nel 94). Ricordiamo poi che il legislatore trae ispirazione anche da fonti sopranazionali, come per esempio la Convenzione Europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali degli anni 50.
Abbiamo quindi pene che si rifanno a un senso di umanità che esclude punizioni come la pena di morte (e ci sono dibatti anche sulla costituzionalità dell'ergastolo fine pena mai) perché la vita sarebbe un bene indisponibile, la vendetta non è una finalita dello Stato e bisogna rieducare il condannato.
La rieducazione è tenuta in conto in vista, naturalmente, della risocializzazione del condannato. Ovviamente non ha senso restituire alla società un uomo che non abbia imparato a determinarsi nello spettro delle possibilità legali concesse, ma che è stato soltanto punito. Su questo niente di sbagliato. Anche se l'effetto deterrente delle pene dovrebbe impedire la commissione stessa del reato, non è detto che qualcuno non sbagli lo stesso. E qui entra in gioco la rieducazione (anche se come è stata informata dall'indirizzo politico e legislativo italiano per me è fallimentare).
Io mi chiedo però perché questa società moderna occidentale rifugga la violenza come se fosse un retaggio del passato o qualcosa che non ci appartiene. Essa fa parte di noi più di quanto lo si voglia ammettere. Omicidi e stupri, per tacere dei delitti contro i minori o i disabili, sono purtroppo eventi ai quali siamo abituati.
Viviamo in una società violenta, e a mio avviso una risposta violenta sarebbe ben proporzionata all'offesa. Dopotutto in guerra si uccide leggittimamente. E la guerra, per quanto una buona fetta di persone si perda in sogni di una non ben chiara società moderna pacifica e multiculturale (anche questa pretesa, a mio avviso, è una bella sciocchezza ma non argomenterò), allo stato dei fatti non sparirà dalla nostra storia futura.
L'uomo è un animale violento. Certo l'istruzione e la moralizzazione potrebbero forse renderlo migliore, ma non è questo di certo il momento. I tempi odierni richiedono, a mio avviso, più una buona dose di durezza che non di dialogo.

So che non mi sono spiegato bene, forse ho lasciato dei refusi, ma come ho detto vado di fretta.


Erena-chan, 25/01/2013 21:04:


Più che cambiare le priorità dei giudici bisognerebbe cambiare le leggi che i giudici applicano.


Non me ne intendo, quindi potrei dire sciocchezze xD Correggetemi se sbaglio xD
I domiciliari vengono dati se non c'è pericolo che le prove vengano inquinate o ci sia il pericolo di fuga, giusto?
Beh, giustamente uno stupratore non può "inquinare" niente e difficilmente fuggirà, quindi il giudice in questione ha applicato la legge alla lettera... ma ciò non toglie che, come hai detto tu, uno stupratore è molto più socialmente pericoloso di un ladro, quindi il giudice dovrebbe rivedere le sue priorità, eccome se dovrebbe farlo...




Cara, mi pare di capire che pensi che agli stupratori non vengano applicate le misure cautelari? Se è così ti sbagli. Ti do una risposta lampo.
Innanzitutto una precisazione terminologica. La pericolosità sociale viene valutata per l'applicazione delle misure di sicurezza (OPG e affini).
Per l'applicazione delle misure cautelari personali sono richieste:

a) la gravità del delitto (deve trattarsi di un delitto punibile con, se non ricordo male, almeno l'ergastolo o pena superiore ai tre anni, quattro per la custodia cautelare in carcere).

b) gravi indizi di colpevolezza.

c) la ricorrenza di almeno una delle tre esigenze cautelari:

1- pericolo di inquinamento delle prove (nel caso specifico, per esempio, lo stupratore potrebbe minacciare la vittima e costringerla a non testimoniare in tribunale. Sappi a questo proposito che la prova -cioè l'elemento che è suscettibile di valutazione da parte del giudice per la decisione sull'eventuale condanna- si forma durante il processo. Perciò una testimonianza resa durante le indagini non è una prova)

2- pericolo di fuga

3- pericolo di reiterazione del reato

Ora l'art. 609 bis del CP prevede che chiunque con violenza o minaccia o mediante abuso di autorità, costringe taluno a compiere o subire atti sessuali è punito con la reclusione da cinque a dieci anni.
Il comma 3 art. 275 del CPP prevede l'obbligatorietà della custodia cautelare in carcere anche per i delitti previsti da questo articolo dal 2009, con la legge 38/09, mi pare.
Bob_Ombadil
00sabato 26 gennaio 2013 21:15
Re:
kospades, 26/01/2013 20:11:


L'uomo è un animale violento.




Verissimo. ed è per questo che sono contrario alla pena di morte e alla vendetta istituzionalizzata. L'uomo è un animale violento. Per sua scelta? No. Allora perché punire l'uomo per qualcosa che non ha scelto lui stesso? Risolviamo il problema piuttosto no? O almeno proviamoci, se non altro non ci saremo abbassati al livello di chi ha reso violento l'uomo...
Erena-chan
00domenica 27 gennaio 2013 02:04

la pedofilia mi risulta sia una malattia,


Alcuni psicologi moderni definiscono la pedofilia come un "orientamento sessuale" (un link Qui, c'è anche il link, tra i commenti, all'articolo originale sul LATimes) al pari dell'omosessualità...


Allora perché punire l'uomo per qualcosa che non ha scelto lui stesso?


Come, non ha scelto lui stesso? Aspetta, parliamone, o finiamo a dire che uno stupratore (esempio) è solo vittima dei suoi istinti animaleschi.
A differenza degli animali, noi siamo dotati di ragione ed autocontrollo. Non dimentichiamocelo, per favore.


Cara, mi pare di capire che pensi che agli stupratori non vengano applicate le misure cautelari? Se è così ti sbagli.


Grazie per la delucidazione! No, so che comunque le misure cautelari vengono prese - il punto è se vengono rispettate nei termini decisi, ma vabbè.
Però, se non sbaglio, esiste una possibilità di inquinamento prove, giusto? Un parente del suddetto tizio può avvicinarsi alla ragazza e minacciarla affinché non parli, per esempio, no? Oppure vengono anche controllati i parenti del sospetto?
D'altro canto, se non ho capito male la custodia cautelare in carcere viene applicata se il reato è legato ad una pena superiore ai quattro anni, giusto? Lo stupro è dai cinque ai dieci, quindi è possibile. Mi sbaglio? Dunque non capivo perché molte volte si scelgono i domiciliari - a parte il solito motivo delle carceri sempre strapieni, anche se non capisco perché tenere dentro uno spacciatore (esempio) piuttosto che uno stupratore, che è decisamente più pericoloso per la società.

D'altro canto, quello a cui mi riferivo io è una questione leggermente diversa: parlavo degli arresti domiciliari dopo tutti gli accertamenti, non immediatamente successivi alla denuncia da parte della ragazza.
Bob_Ombadil
00domenica 27 gennaio 2013 09:01
Re:
Erena-chan, 27/01/2013 02:04:


la pedofilia mi risulta sia una malattia,


Alcuni psicologi moderni definiscono la pedofilia come un "orientamento sessuale" (un link Qui, c'è anche il link, tra i commenti, all'articolo originale sul LATimes) al pari dell'omosessualità...


Allora perché punire l'uomo per qualcosa che non ha scelto lui stesso?


Come, non ha scelto lui stesso? Aspetta, parliamone, o finiamo a dire che uno stupratore (esempio) è solo vittima dei suoi istinti animaleschi.
A differenza degli animali, noi siamo dotati di ragione ed autocontrollo. Non dimentichiamocelo, per favore.


Cara, mi pare di capire che pensi che agli stupratori non vengano applicate le misure cautelari? Se è così ti sbagli.


Grazie per la delucidazione! No, so che comunque le misure cautelari vengono prese - il punto è se vengono rispettate nei termini decisi, ma vabbè.
Però, se non sbaglio, esiste una possibilità di inquinamento prove, giusto? Un parente del suddetto tizio può avvicinarsi alla ragazza e minacciarla affinché non parli, per esempio, no? Oppure vengono anche controllati i parenti del sospetto?
D'altro canto, se non ho capito male la custodia cautelare in carcere viene applicata se il reato è legato ad una pena superiore ai quattro anni, giusto? Lo stupro è dai cinque ai dieci, quindi è possibile. Mi sbaglio? Dunque non capivo perché molte volte si scelgono i domiciliari - a parte il solito motivo delle carceri sempre strapieni, anche se non capisco perché tenere dentro uno spacciatore (esempio) piuttosto che uno stupratore, che è decisamente più pericoloso per la società.

D'altro canto, quello a cui mi riferivo io è una questione leggermente diversa: parlavo degli arresti domiciliari dopo tutti gli accertamenti, non immediatamente successivi alla denuncia da parte della ragazza.



A differenza di noi stessi noi siamo dotati di ragione e autocontrollo? Noi siamo animali, e io sono convintissimo che le persone non scelgono di essere quello che sono, lo sono e basta.

Ma ripeto, se si cerca di risolvere il problema, e si ottiene comunque il risultato migliore possibile per la comunità al di là della punizione, è davvero così indispensabile e obbligatorio punire?

E comunque sì, io credo che chi commette un atto orribile di solito sia una vittima.
kospades
00domenica 27 gennaio 2013 10:00
Re:
Erena-chan, 27/01/2013 02:04:


Grazie per la delucidazione! No, so che comunque le misure cautelari vengono prese - il punto è se vengono rispettate nei termini decisi, ma vabbè.
Però, se non sbaglio, esiste una possibilità di inquinamento prove, giusto? Un parente del suddetto tizio può avvicinarsi alla ragazza e minacciarla affinché non parli, per esempio, no? Oppure vengono anche controllati i parenti del sospetto?
D'altro canto, se non ho capito male la custodia cautelare in carcere viene applicata se il reato è legato ad una pena superiore ai quattro anni, giusto? Lo stupro è dai cinque ai dieci, quindi è possibile. Mi sbaglio? Dunque non capivo perché molte volte si scelgono i domiciliari - a parte il solito motivo delle carceri sempre strapieni, anche se non capisco perché tenere dentro uno spacciatore (esempio) piuttosto che uno stupratore, che è decisamente più pericoloso per la società.

D'altro canto, quello a cui mi riferivo io è una questione leggermente diversa: parlavo degli arresti domiciliari dopo tutti gli accertamenti, non immediatamente successivi alla denuncia da parte della ragazza.



Vediamo... effettivamente mi ero perso parte della novella. La Corte Costituzionale con la sentenza 265/2010 ha sancito l'incostituzionalità del secondo e terzo periodo del comma 3 art. 275 CPP. Quindi il Giudice ha discrezionalità nella scelta delle misure cautelari. Spero di non averti confusa.

Come ho detto sì, ci sono possibilità di inquinamento delle prove (la formula più corretta è inquinamento delle fonti di prova). Comunque sia, anche se questo è il paese di Pulcinella, la polizia non è stupida e sa chi deve essere controllato e come.

Occorre a questo punto fare una distinzione. Le misure cautelari (reali o personali) sono applicate nel corso del procedimento: prima del processo e prima quindi dell'esecuzione della pena (la quale non è certa perché non si è pervenuti a condanna definitiva).
Quando il soggetto (lo stupratore, nel nostro caso) acquisisce lo status giuridico di condannato (nei suoi confronti è stata emessa sentenza di condanna definitiva) si parla di espiazione pena (se citi l'inquinamento delle prove o la fuga, ti stai pacificamente riferendo alle misure cautelari).

La legge che regola questo particolare rapporto tra Stato e privato cittadino è (soprattutto) la 354/75 (c.d. Ordinamento Penitenziario). Al capo VI questa legge prevede le misure alternative alla detenzione, come ad esempio l'affidamento in prova ai servizi sociali, la semilibertà o proprio la detenzione domiciliare (art. 47-ter).
Vediamo questo articolo cosa dice in merito agli stupratori: La pena della reclusione per qualunque reato, ad eccezione di quelli previsti [...] e dagli articoli 609-bis [...] può essere espiata nella propria abitazione o in altro luogo pubblico di cura, assistenza ed accoglienza [...].
Come vedi non si può dare la detenzione domiciliare agli stupratori, in nessun caso. Non capisco a cosa ti riferisci.
Anzi, con il pacchetto sicurezza del 09 si voleva addirittura negare ogni forma di misura alternativa alla detenzione secondo l'art. 4-bis dell'OP (non sto qui a spiegarti, è una cosa complessa e alquanto impretinente al nostro discorso).


Bob_Ombadil, 26/01/2013 21:15:




Verissimo. ed è per questo che sono contrario alla pena di morte e alla vendetta istituzionalizzata. L'uomo è un animale violento. Per sua scelta? No. Allora perché punire l'uomo per qualcosa che non ha scelto lui stesso? Risolviamo il problema piuttosto no? O almeno proviamoci, se non altro non ci saremo abbassati al livello di chi ha reso violento l'uomo...



Per sua scelta? Sì, tranne volendo che nei casi di reati d'impeto. Siamo noi che decidiamo di dare sfogo ai nostri istinti, o pensi forse che l'omicidio premeditato sia una forma di pulsione incontrollabile? I pedofili poi, sono malati perché la direzione della loro attrazione sessuale è sbagliata, non perché siano affetti da una patologia che rende impossibile loro resistere alle loro pulsioni (altrimenti il CP riconoscerebbe loro non le attenuanti, ma addirittura le scriminanti). Inoltre io non vedo il dare la morte come una cosa degradante per l'umanità. Per me la vita è un bene disponibile: sono infatti a favore dell'eutanasia.
E lo ripeto: la rieducazione del condannato, come è impostata in Italia, è fallimentare. Io darei la pena di morte ai pedofili, figurati. Ma cosa ha da essere rieducata una bestia che violentava la figlia con la complicità della moglie (caso che conosco di persona) o quel tizio (non faccio nomi, tanto si sa) che ha ammazzato quel bambino con la vanga dopo averlo rapito?
E darei la morte anche a certi camorristi.
Bob_Ombadil
00domenica 27 gennaio 2013 11:24
Re: Re:
kospades, 27/01/2013 10:00:



Per sua scelta? Sì, tranne volendo che nei casi di reati d'impeto. Siamo noi che decidiamo di dare sfogo ai nostri istinti, o pensi forse che l'omicidio premeditato sia una forma di pulsione incontrollabile? I pedofili poi, sono malati perché la direzione della loro attrazione sessuale è sbagliata, non perché siano affetti da una patologia che rende impossibile loro resistere alle loro pulsioni (altrimenti il CP riconoscerebbe loro non le attenuanti, ma addirittura le scriminanti). Inoltre io non vedo il dare la morte come una cosa degradante per l'umanità. Per me la vita è un bene disponibile: sono infatti a favore dell'eutanasia.
E lo ripeto: la rieducazione del condannato, come è impostata in Italia, è fallimentare. Io darei la pena di morte ai pedofili, figurati. Ma cosa ha da essere rieducata una bestia che violentava la figlia con la complicità della moglie (caso che conosco di persona) o quel tizio (non faccio nomi, tanto si sa) che ha ammazzato quel bambino con la vanga dopo averlo rapito?
E darei la morte anche a certi camorristi.




Ah bé guarda pure io sono favorevole sia all'eutanasia che all'aborto, ma solo perché sono strumenti per risolvere nella maniera meno peggiore determinate situazioni molto drammatiche.

La pena di morte non risolve nulla, metti anche che non peggiori niente, ma è volta solo ed esclusivamente a soddisfare il lato "negativo" dell'impulso, il desiderio di vendetta, punto e basta. Poi scusa, daresti la pena di morte al pedofilo, e alla moglie nel caso di cui parli? No perché a me sembra ancora più aberrante e mostruoso il comportamento della moglie in quel caso...

E poi, questa figlia, come credi che verrà su? Pensi sia probabile che sia la creatura più dolce e angelica del mondo crescendo? Quindi fammi capire, ancora per qualche anno è una vittima ok poi quando tutto finisce nel dimenticatoio abbiamo a disposizione una nuova colpevole da mandare sulla sedia elettrica? No perché spesso il meccanismo è quello...
kospades
00domenica 27 gennaio 2013 12:52
Re: Re: Re:
Bob_Ombadil, 27/01/2013 11:24:




Ah bé guarda pure io sono favorevole sia all'eutanasia che all'aborto, ma solo perché sono strumenti per risolvere nella maniera meno peggiore determinate situazioni molto drammatiche.

La pena di morte non risolve nulla, metti anche che non peggiori niente, ma è volta solo ed esclusivamente a soddisfare il lato "negativo" dell'impulso, il desiderio di vendetta, punto e basta. Poi scusa, daresti la pena di morte al pedofilo, e alla moglie nel caso di cui parli? No perché a me sembra ancora più aberrante e mostruoso il comportamento della moglie in quel caso...

E poi, questa figlia, come credi che verrà su? Pensi sia probabile che sia la creatura più dolce e angelica del mondo crescendo? Quindi fammi capire, ancora per qualche anno è una vittima ok poi quando tutto finisce nel dimenticatoio abbiamo a disposizione una nuova colpevole da mandare sulla sedia elettrica? No perché spesso il meccanismo è quello...



Caro, i sofismi mi interessano poco. Sai bene quanto me che non c'è alcuna correlazione tra la pena inflitta al padre e l'evoluzione della struttura psicologica della figlia.
La pena di morte non serve ad altro che a eliminare un bastardo che ha coscientemente studiato ed eseguito un progetto criminale aberrante. Forse serve anche da maggior deterrente rispetto alle pene ridicole previste dal nostro CP.
Pena di morte anche per la madre, ovviamente, se non viene dimostrato che c'era ad esempio sudditanza psicologica a giudarne le azioni. Quanto meno ergastolo fine pena mani.
Per la figlia percorso di recupero ad personam.
Bob_Ombadil
00domenica 27 gennaio 2013 15:24
Re: Re: Re: Re:
kospades, 27/01/2013 12:52:


Sai bene quanto me che non c'è alcuna correlazione tra la pena inflitta al padre e l'evoluzione della struttura psicologica della figlia.




Esatto, è proprio questo che sto dicendo. Non c'è bisogno di essere crudeli col padre né per curare la figlia, né per impedirgli di rifare un atto del genere. Se poi vuoi criticare le strutture effettivamente messe in piedi e praticate sfondi una porta aperta, sia perché non ho intenzione di difenderle, sia perché non me ne intendo e non potrei difenderle nemmeno se volessi farlo.

Dico solo, risolviamo il problema davvero, invece di buttare via del tempo a sfogare la rabbia. Che è legittimo sia sfogata solo dalle vittime vere ed effettive (se fai caso alle mie risposte nel thread della storia della turchia vedrai che non difendo lo stupratore dalla rabbia della vittima - solo da quella della vittima però)

EDIT: mi sa che hai travisato ciò che ho detto. La figlia non è che avràm problemi perché il padre verrà punito crudelmente. La figlia avrà problemi comunque. Per quello che ha subito. E magari a causa di questi problemi quella che ora considerate vittima si trasformerà fra degli anni in quello che siete soliti considerare un mostro. La puniamo perché è diventata una bestia? Ora è una vittima ma fra qualche anno sarà magari legittimo chiamarla bestia?
Schully
00domenica 27 gennaio 2013 17:00
Re: Re:
Bob_Ombadil, 26/01/2013 17:39:




Scusa ma non ottieni la stessa soluzione (parlo esemplificando in maniera estrema) se semplicemente li isoli senza necessariamente ricorrere a punizioni vendicative? Una volta che non hanno più modo di ripetere quello che hanno fatto, perché vuoi proprio che spacchino pietre? Tra l'altro, senza voler entrare nel merito se c'è o meno cura o soluzione (esemplificando appunto), la pedofilia mi risulta sia una malattia, sarebbe come se a te qualcuno ti prendesse a schiaffi quando ti viene la febbre...




la pedofilia non è una malattia!! è un orientamento sessuale purtroppo che ci perseguita da secoli avete presente il romanzo lolita?? prima non era conosciuta o meglio mi sto esprimendo male.. fino a qualche anno fa non molto distante da noi andiamo negli anni 50 se un uomo di 50 anni sposava(spesso con accordo preventivo della famiglia) una ragazzina di 16 17 anni era tutto normale cosa c'era di male.. poi fortunatamente i tempi sono cambiati ora sono state fatte delle leggi e menomale ma i pedofili continuano a prosperare e non andiamo nel mondo abberrante di coloro che fanno i porci comodi con bambini sotto i dieci anni,, quanti padri di famiglia conosciamo che sbavano sulle amiche adolescenti delle figlie.. oppure che vanno a fare turismo sessuale in thailandia, brasile, rimorchiando adolescenti?? poi tornano a casa tutti soddisfatti.. non sono pedofili quelli?? infatti ora non vorrei dire una castroneria ma se non mi sbaglio anche certe leggi sono un pò cambiate perchè prima si generalizzava pedofilo = omesessuale perchè era comune invece l'accoppiata vecchio porco giovane fanciulla e si vedeva il reato la solo se perpetrato ai danni dello stesso sesso. chi stuprà è un mostro perchè sa di fare una cosa che forse è peggio del'omicidio e la fa lo stesso quindi non merità pietà e si gli faccio spaccare pietre perchè così fatica e soffre e magari fa pure qualcosa di utile.. altrimenti ripristinerei la tortura ah cari e vecchi schiaccia pollici forse più che la pena di morte ci vorrebbe la certezza che se ti becco passerai tutta la tua vita senza la libertà e massacrato tutti i giorni.. forse questo è un deterrente

Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 18:21.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com